tag:blogger.com,1999:blog-8412111924531557272.post6380238311626099003..comments2024-02-10T11:05:45.178+01:00Comments on Irvings Investeringar: Varför net-nets inte är något för mig.Irving Kahnhttp://www.blogger.com/profile/12795700064122059028noreply@blogger.comBlogger18125tag:blogger.com,1999:blog-8412111924531557272.post-29932824740408804342014-10-01T00:02:29.926+02:002014-10-01T00:02:29.926+02:00Just det, det här har vi diskuterat förut. Bra tan...Just det, det här har vi diskuterat förut. Bra tankar! (blev dubbla kommentarer ovan pga att det blev något fel på sidan när jag försökte publicera den första och trodde inte att den kom fram)Jonashttp://www.vardebyran.senoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8412111924531557272.post-62538051899408045432014-09-30T22:49:28.438+02:002014-09-30T22:49:28.438+02:00Tror som sagt smallcap är en viktig faktor. Du bli...Tror som sagt smallcap är en viktig faktor. Du blir lätt för stor för att kunna få de där extra procenten i avkastning. Sedan tror jag att förvaltare eller fondbolag vill ha en hög förvaltningsavgift. Om en robot gör jobbet och man är transparenta kring hur den arbetar är det svårt att motivera 2 % årligen. Dessutom tror jag att det här kan vara ett fall av first-mover disadvantage. Jag tror jag sagt det till dig förut men Fiskers-citatet: "Mus nr 1 går i fällan, mus nr 2 tar osten", kommer till minnes. <br /><br />Investerare är svåra att övertyga och det är först på senare år som de velat gå in i indexfonder. En mekanisk strategi där de risigaste bolagen väljs ut är inte lockande för gemene man. Därför skulle man genom propaganda och marknadsföring behöva övertyga kunden om behovet. Efter alla dessa kostnader och om det då mot all förmodan började funka, hade vilken lirare som helst kunnat kopiera konceptet. Då kan de åka snålskjuts på mus nummer 1 och ta osten. <br /><br />Irving Kahnhttps://www.blogger.com/profile/12795700064122059028noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8412111924531557272.post-83083609425618475512014-09-30T20:46:48.279+02:002014-09-30T20:46:48.279+02:00Delar den frågan med dig, varför är det ingen som ...Delar den frågan med dig, varför är det ingen som gör detta mer strukturerat. Problemet är väl att det är svårt att göra i en fond på grund av (i)likviditeten då investerarna kan dra undan mattan för förvaltarna om de snabbt vill ha ut pengarna. Men i ett investmentbolag eller genom någon annan struktur där förvaltarna kan känna sig trygga med kapitalet borde det vara möjligt.<br /><br />Paul Sonkin är en av de "deep value" förvaltare som jag känner till som förvaltat ett störst kapital, endast ~$45M när han stängde sin fond. Sedan vet jag många som ligger kring $10-20M. Man blir snabbt för stor för detta.<br />Jonashttp://www.vardebyran.senoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8412111924531557272.post-46009491153585873162014-09-30T20:44:04.356+02:002014-09-30T20:44:04.356+02:00Mycket beror nog på storleken och likviditeten. Ti...Mycket beror nog på storleken och likviditeten. Till och med jag som privatperson får kämpa emellanåt för att få igenom mina ordrar. Men finns väl några få institutioner som jobbar med net-nets men de måste nästan per definition vara små. En av de mer kända är Paul Sonkin och när han stängde sin egen fond har jag för mig han hade kring $45M i AUM. Några andra "deep-value"-förvaltare jag hört talas om ligger kring $20M. <br /><br />Sen tror jag det går emot det mänskliga psyket att följa för strikta riktlinjer. Är som att omyndigförklara sig själv. Tror många förvaltare som sysslade med net-nets skulle uppnått högre avkastning om de varit mer mekaniska.<br /><br />Men frågan kvarstår dock, och jag delar den med dig, varför gör ingen detta på ett mer ordentligt vis. Som en fond kanske det inte går pga att det är problem med likviditeten om investerarna fort vill ut, men som investmentbolag eller någon annan struktur där investerarna inte kan dra undan mattan för förvaltarna. Jonashttp://www.vardebyran.senoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8412111924531557272.post-17535185995917169712014-09-30T20:14:29.600+02:002014-09-30T20:14:29.600+02:00Tack för svaret. Intressant med en strategi som re...Tack för svaret. Intressant med en strategi som rent teoretiskt skulle kunna efterapas av en robot. Frågan är varför inga fonder gör något liknande. Kanske är small-cap effekten som ni beskriver, för påtaglig.Irving Kahnhttps://www.blogger.com/profile/12795700064122059028noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8412111924531557272.post-18634818357950247572014-09-30T08:27:25.304+02:002014-09-30T08:27:25.304+02:00Jag önskar att man kunde ha en annan approach till...Jag önskar att man kunde ha en annan approach till investeringar; hade jag kunnat gå in idag och tänka "hur får man bäst möjligt avkastning, med en enkel och mekanisk strategi som minimerar mänskliga känslor/bias så mycket som möjligt?". Då kunde jag har läst lite forskning, satt upp en mekanisk strategi och på lång sikt fått en mycket bra avkastning utan allt för mycket ansträngning.<br /><br />Men som Irving så tycker jag det är för roligt att investera i andra typer bolag! Med det inte sagt att jag någon dag blir sugen på att ha en del av portföljen i net-nets. Det är något jag har tänkt mycket på och antagligen kommer att pröva en vacker dag.Finansnovishttps://www.blogger.com/profile/10755258660668693093noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8412111924531557272.post-9407497358837548472014-09-29T22:37:11.096+02:002014-09-29T22:37:11.096+02:00Är nog en hel del överlapp bland mitt och Kennys s...Är nog en hel del överlapp bland mitt och Kennys svar. Men för mig är priset och F-Score det absolut viktigaste. Handlas en net-net under 0,75x NCAV och F-Score 7 eller högre kommer jag tvinga mig själv att köpa den oavsett vad min kropp säger. Har den 5-6 F-Score men handlas lågt ska jag ha någon riktig bra anledning till att skippa den, ex misstanke om bedrägeri eller att det är en riktigt kronisk net-net. <br /><br />Jag håller på och köper en net-net nu som magkänslan inte riktigt älskar. Men den handlas till P/net cash ~0,51 och har F-Score 7 så där tvingar jag mig själv att ta en position. Anledningen till att jag mäktar med detta är att jag förmodligen överdiversifierar och utöver net-nets har en ganska stor andel kvalitetsbolag i min portfölj. <br /><br />Sedan har jag min ettårsregel för att inte riskera att sabotera avkastningen från strategin. Jag håller alla net-nets i exakt ett år oavsett vad som händer. Som Kenny skriver så försöker vi efterapa både tidigare gurus inom området samt studierna från den akademiska världen. Jag har själv testat F-Score och P/NCAV i Europa och det har åtminstone historiskt sett varit en mycket bra kombination. <br /><br />Min portföljsammansättning efterapar jag gurusarna då jag tycker att de vetenskapliga studierna emellanåt pushar koncentrationen lite väl mycket. Exempelvis Wendls bok där hans portföljer emellanåt endast innehållet 10 net-nets. Kanske kan man komma undan med att vara så fokuserad. Men i mina ögon flyger man för nära solen med en sådan strategi. När det kommer till portföljsammansättningen följer jag hellre Graham och Schloss som hade 60-100 olika innehav. <br /><br />Men ettårsregeln tror jag är bland det viktigaste av de justeringarna jag gör. Jag tror att någon som endast köper de absolut bekvämaste net-netsarna och håller dem i minst ett år har ganska god chans till överavkastning. Men en sån strategi kommer förmodligen underprestera alla net-nets rejält. Men om man bara köper fin-net-nets och sedan säljer dem när bäst man känner för det tror jag att man kommer att underavkasta marknaden. Den investeraren tror jag har förstört för mycket av en från början sund strategi. <br />Jonashttp://www.vardebyran.senoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8412111924531557272.post-76135403835968580872014-09-29T19:22:01.141+02:002014-09-29T19:22:01.141+02:00Precis! Man uppfinner i alla fall inte hela hjulet...Precis! Man uppfinner i alla fall inte hela hjulet själv. Som ingenjör kan jag också roas av att sätta upp en modell, viket är ytterligare en dimension av net-nets som jag tycker är rätt kul!<br /><br />Det finns säkert bolag av Rellas kaliber, där man är branschledande i en bransch på dekis, men annars är nog konkurrensfördelar någor man får leta rätt länge efter :-)<br /><br />Jag ska skriva ett inlägg så småningom om hur min net-nets-strategi ser ut (de flesta polletterna har nog ramlat på plats nu, tror jag), men jag kan nog tänka mig att variera positionen beroende på kvaliteten och säkerhetsmarginalen. Men det är svårt. Som du säger kan man lika gärna förstöra som att tillföra något.<br /><br />Min plan är att trappa upp net-netsandelen av min portfölj ganska kraftigt över tid, varefter det ramlar in pengar från nyinsättningar och försäljningar. 1/3 av portföljen kanske är rimligt över tid. Jag har en bit kvar dit, men är nöjd över att jag har börjat långsamt så misstagen inte kostar så mycket :-)Kennyhttps://www.blogger.com/profile/09364499446947361591noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8412111924531557272.post-43696552285359851142014-09-29T19:05:06.970+02:002014-09-29T19:05:06.970+02:00Jag väljer ut net-nets, men jag gör det främst för...Jag väljer ut net-nets, men jag gör det främst för att jag inte vill äga förlustdrivande net-nets eller andra underliga bolag. Istället ligger fokus på bolag som handlas med stora tillgångar på balansräkningen och en ganska normal lönsamhet. Jag skulle inte beskriva det som att jag direkt handlar med "Net-nets". Istället köper jag bolag med betydande tillgångar på balansräkningen och relativt låg värdering (ur p/e eller p/cashflow). Willy Food är ett exempel på ett sådant bolag, som är en net-net med relativt normal lönsamhet. PÅ samma sätt köpte jag Apple för drygt 1,5 år sedan, då p/e låg runt 10 och en kassa runt 35% av börsvärdet (oaktat eventuell beskattning på kassan).<br /><br />Älskar dina liknelser förövrigt!Jordholmenhttps://www.blogger.com/profile/09558266756672696633noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8412111924531557272.post-10083031406837730302014-09-29T17:55:02.037+02:002014-09-29T17:55:02.037+02:00Ok så mycket handlar om att se vad tidigare studie...Ok så mycket handlar om att se vad tidigare studier gjort? Det är just det jag menar, jag hade börjar bedöma konkurrensfördelar och tagit in mjuka värden i bedömningen och det är nog inte hälsosamt. Hur stor andel netaktier kan du tänka dig att ha som andel av portföljen över tid? Irving Kahnhttps://www.blogger.com/profile/12795700064122059028noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8412111924531557272.post-66836378327293165512014-09-29T14:21:01.172+02:002014-09-29T14:21:01.172+02:00Fick några minuter över så jag passar på att svara...Fick några minuter över så jag passar på att svara! :-)<br /><br />Det handlar mycket om att se på de studier som har gjorts i ämnet och plocka ut slutsatserna för att kunna skapa en förfinad mekanisk modell.<br /><br />De net-nets som ger högst avkastning i enskilda fall är antagligen de risigaste bolagen med värst balansräkningar. Här kan man hitta tiodubblarna. Som grupp presterar dock dessa mediokert med net-nets-mått mätt (även om de slår index). Lite förenklat kan man väl säga att kvalitet lönar sig även när det gäller net-nets eftersom de som grupp presterar bättre än bolagen som saknar kvalitet. Orsaken är troligen att nedsidan är bättre skyddad.<br /><br />Många net-nets är risiga eller mediokra, men det finns enorma skillnad. Om du jämför Empire med Gullberg och Jansson så är det som natt och dag. Både "känslan" eller bedömningen från min sida och objektivare mått som F-score, skuldsättningsmått, historiska lönsamhetsmått osv. visar att så är fallet.<br /><br />Så även om man missar en enstaka tiodubblare om man skippar de risigaste bolagen så kommer gruppen att prestera bra.<br /><br />Den utförligaste studien som jag känner till har gjorts av Wendl och den har jag <a href="http://www.aktiefokus.se/2014/03/the-net-current-asset-value-approach-to-stock-investing-av-victor-j-wendl/" rel="nofollow">skrivit om här.</a><br /><br />Sedan har Jonas (även Daniel) skrivit spaltmeter också på Värdebyrån kring diverse studier och om historien antingen upprepar sig eller rimmar så ska man nog kunna överavkasta även gruppen net-nets som helhet genom att förfina sin strategi.<br />Kennyhttps://www.blogger.com/profile/09364499446947361591noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8412111924531557272.post-24235308998790137282014-09-29T12:59:50.392+02:002014-09-29T12:59:50.392+02:00Om jag får samma fråga som Jonas så får du samma s...Om jag får samma fråga som Jonas så får du samma svar som från Jonas!<br /><br />Om han inte svarar eller om jag mot förmodan inte håller med om svaret så återkommer jag :-)Kennyhttps://www.blogger.com/profile/09364499446947361591noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8412111924531557272.post-63427318011553191192014-09-29T12:41:12.155+02:002014-09-29T12:41:12.155+02:00Ställer samma fråga till dig som till Jonas: Hur s...Ställer samma fråga till dig som till Jonas: Hur ser du till att inte döda strategins överavkastning genom att pilla i robotens arbete? Det är det som ser risigt, som ut är ofta det som går bäst. Vad ska man leta efter för kvalitéer i net-nets som ska göra att de har potential att vara stjärnor inom gruppen net-nets? Irving Kahnhttps://www.blogger.com/profile/12795700064122059028noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8412111924531557272.post-22746881607949741032014-09-29T11:58:22.500+02:002014-09-29T11:58:22.500+02:00Som jag var inne på i inlägget är det dels tråkigt...Som jag var inne på i inlägget är det dels tråkigt och dels kan jag inte addera värde. Alla mina kunskaper som stockpicker är mer eller mindre värdelösa eftersom nya mekanismer är på spel. Jag kan förstå mig på att titta på sargade kvalitetsbolag och hitta saker i affärsmodellen som gör att de kan resa sig igen. I net-nets är problemet för mig att det är en uppochnedvänd värld. De sanningar jag lärt mig om konkurrensfördelar och dylikt gäller inte längre: jag är inom detta gebit ett fossil med litet annat än motsträvighet att erbjuda. Jag skulle plocka bort de net-nets jag ser som ruttna och hux flux skulle min egen avkastning eroderas fullständigt. <br /><br />Det handlar om att veta vad som fungerar för en själv och ens egna begränsningar. Tyvärr kan jag inte heller se det roliga i en mekanisk strategi även om en mekanisk strategi som sådan måhända skulle vara omväxling till stockpickingen jag gör i dag. <br /><br />Jag har väl hållit på sedan finanskrisen, men nuvarande strategi har jag tillämpat först de senaste två till tre åren. Hela tiden lär jag mig nya saker och det är det som är så kul. Det är lärande varje dag och ju fler bolag man går igenom, desto lättare är det att dra paralleller och se utifrån ett helhetsperspektiv. Irving Kahnhttps://www.blogger.com/profile/12795700064122059028noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8412111924531557272.post-49124821034832237992014-09-29T11:51:14.316+02:002014-09-29T11:51:14.316+02:00Tack för ett utförligt inlägg där du förklarar hur...Tack för ett utförligt inlägg där du förklarar hur du tänker. När du har en checklista hur ser du till att inte påverka strategin för mycket? Risken är ju att man går in och tror sig rensa bort det värsta skräpet, men i själva verket tar man bort aktierna som kan bli raketer. När man rensar ogräs är helt andra mekanismer på spel än i kvalitetsbolag. De fina blommorna visar sig vara värdelösa och det värdelösa slår ut i full blom och tar sig mot alla odds genom asfalten som en maskros. Irving Kahnhttps://www.blogger.com/profile/12795700064122059028noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8412111924531557272.post-50643242290573999842014-09-29T08:37:17.514+02:002014-09-29T08:37:17.514+02:00Trevligt inlägg, som ur min synvinkel borde ha döp...Trevligt inlägg, som ur min synvinkel borde ha döpts till "varför net-nets fungerar och alltid kommer att fungera". Ytterligare en orsak till att det fungerar är att de handlar om små bolag som blir extra nedtryckta och det är privatinvesterarnas marknad. Proffsen göre sig icke besvär i bolag med börsvärden kring 10-100 MSEK!<br /><br />Det mest rationella är förmodligen någon typ av mekanisk strategi med net-nets eller bolag med låga P/B-tal, det det är "tråkigt", bolagen är mediokra, tiden jobbar mot dem, man kommer råka ut för konkurser etc. Ändå vill många inte tillämpa strategin, utan man gör något "roligare" men mer irrationellt. <br /><br />Så gör även jag, men net-nets och deep value-bolag ser jag, ungefär som S&U ovan, som en form av omväxling. Visst skulle man kunna agera helt mekaniskt, men sedan jag började köpa net-nets har jag redan insett att det finns en del intressanta frågeställningar som man ställs inför. Det är också intressant att inte bara läsa på om stjärnbolag och om guld och gröna skogar, för att få lite perspektiv.<br /><br />Därför blir min portfölj en märklig blandning av net-nets (som jag avser ha som en bas i portföljen, tänk en indexfond fast bättre) och andra handplockade bolag. Jag tror att net-nets-delen kommer att överavkasta den andra delen över tid, men jag vill precis som du ha lite kul också. Både ha kakan och äta den, kan man väl säga.<br /><br />Sedan finns det fler fördelar med net-nets, som kanske hör till ens personlighet. Jag vill "göra något" med min portfölj då och då. Då kan jag öva sittfläsket på mina handplockade innehav samtidigt som jag pillar på net-nets med jämna mellanrum, tar in typ en i månaden och justerar ett år senare. Kennyhttps://www.blogger.com/profile/09364499446947361591noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8412111924531557272.post-81404391161768652162014-09-29T03:22:25.045+02:002014-09-29T03:22:25.045+02:00Tycker det är en ganska trevlig omväxling med netn...Tycker det är en ganska trevlig omväxling med netnets. Om man vänder på steken att duktiga skribenter som dig och Kalle56 undviker dom pga tråkighet och psyke känns det ännu mer givet :). Får man fråga hur länge du sysslat med investeringar Irving?S&Uhttps://www.blogger.com/profile/08708615234257683633noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8412111924531557272.post-55252709987592499212014-09-28T22:43:44.164+02:002014-09-28T22:43:44.164+02:00Även om en strategi är framgångsrik ska den ju äve...Även om en strategi är framgångsrik ska den ju även passa ens personlighet. Net-nets passar inte mig och mitt psyke. Håller mig till det som fungerar för mig. Som amatör ska det ju vara bättre att fokusera på att undvika misstag och överlåta dom briljanta investeringarna på proffsen. <br />Kalle56<br />kallehttps://www.blogger.com/profile/03544512499690676071noreply@blogger.com